Интервью для Международного фонда защиты свободы слова “Адил соз”

Наталия СТЕБЛЮК

Несмотря на свою относительную молодость (37 лет), он популярен в среде правоохранительных органов Татарстана и России. Он хорошо известен российским журналистам, пишущим на правовые темы. Его ценит начальство и уважают правозащитники. А теперь, с проведением цикла семинаров на тему “Защита прав журналистов и СМИ”, организованных международным фондом защиты свободы слова “Адiл соз” под патронажем фонда “Сорос Казахстан”, его имя приобретает популярность среди казахстанских мастеров пера и видеокамеры. Знакомьтесь: президент независимого экспертного центра Российской Федерации, аспирант академии Генеральной прокуратуры России Борис Пантелеев с его оригинальной концепцией журналистики как профессии и неординарной методикой защиты прав журналистов.

- Вы - профессиональный прокурор. А прокуратура, как и все госструктуры, не очень-то жалует журналистов. Между тем, вы сейчас работаете на “лагерь противника”: создали в России независимый экспертный центр для защиты журналистов в судах. На наших семинарах, которые так и называются “Защита прав журналистов и СМИ”, в качестве тренера “вооружаете” журналистов, и весьма успешно, судя по неизменной популярности ваших лекций и тренингов, новыми знаниями для побед в конфликтах с системой “ведомственной закрытости”. Как вы объясните этот парадокс?

- Достаточно логично. Я работал в Казани старшим помощником прокурора республики Татарстан по связям с общественностью и средствами массовой информации. В 1997 году Фонд защиты гласности Российской Федерации организовал у нас ряд семинаров, где я участвовал в качестве прокурора. Приехал к нам, помню, сам президент ФЗГ Алексей Симонов с командой. В программе семинара была деловая игра, которая и явилась решающим толчком к тому, чтобы я пошел по этому пути.

Игра заключалась в том, что журналисты играли прокуроров, отстаивая их точку зрения, и прокуроры, соответственно, наоборот. Хоть я и раньше писал статьи, готовил какие-то публикации, но именно в той игре впервые почувствовал себя по-настоящему “в шкуре” журналиста. Меня это увлекло. И я стал целенаправленно собирать информацию по правам СМИ и журналистов. Тогда было много возможностей: кроме Фонда защиты гласности, существовала Судебная палата по информационным спорам при президенте Российской Федерации, Национальный институт прессы. Дважды я был в Варшаве в летней школе прав человека - отовсюду можно было черпать полной мерой, что я и делал. Естественно, стал применять накопленные знания в Татарстане.

Сначала мы создали свой проект, который назывался “Независимый пресс-центр судебной власти”. Получили на него грант из фонда Сороса.

Идея на постсоветском пространстве была новая и в какой-то степени неожиданная.

- В чем заключалась ее неожиданность?

- А вот представьте себе. Все ругают правоохранительные органы. Каждый день выходит море статей в газетах и сюжетов на телевидении, в которых журналисты с разной степенью эмоциональности обнародуют все новые и новые факты нарушений и безобразий. Их стало настолько много, что они никого даже не возмущают - обычные новости. Как говорится, общество притерпелось.

И вот на этом фоне общего неприятия правоохранительной системы мы предложили выискивать и публиковать исключительно положительную информацию о судьях и прокурорах. Но - честную информацию, но - реальные факты. То есть идея в том, что любой честный поступок, любое хорошее решение, любое положительное “телодвижение” прокурора или судьи не должно оставаться незамеченным. Это так всех поразило, что они дали средства и возможность попробовать. Итак, в 2000 году мы получили грант. И стали искать, что же такого хорошего наши судьи делают, чтобы о них доброе слово молвить? Это оказалось очень трудно. Но не безнадежно. Нашли мы такие случаи, стали публиковать, но очень скоро поняли, что информационной стороной наш проект не может ограничиваться.

- Почему?

- Представьте себе ситуацию. Такой-то судья вынес честное решение, мы ему поаплодировали, а его же коллеги на него начинают “наезжать”. Говоря криминальным сленгом, “ты нам практику ломаешь, ставки сбиваешь”. То есть, они его нравственную, честную позицию воспринимают как демпинг на рынке услуг. Он им цену сбивает и - все, никаких высших материй, духовных идеалов и демократических ценностей. Этого порядочного судью начинают теснить, даже увольнять. И тут мы встаем на его защиту, организуем многоструктурную “пиаровскую” кампанию с публикациями в прессе, обращением в надзорные инстанции и так далее.

То есть нам пришлось брать на себя еще и правозащитный аспект в рамках нашего проекта. Прошел год, и нам уже есть, чем похвастать.

Например, мы распространили опыт решений по делам об альтернативной службе. До этого в практике судов в Татарстане вообще не было понятия такого - “альтернативная служба”, никто не знал, что может быть законное уклонение от службы в армии - по религиозным мотивам. Мы давали эту информацию. Просвещали население и на предмет выселения хулиганов из квартиры по искам женщин, хотя поначалу тоже казалось, что это мертвая статья. Оказывается, нет. Все дело в самих судьях, в их желании изменить правоприменительную практику в рамках существующего закона, не становясь при этом оппозиционером.

- СМИ с удовольствием печатали ваши материалы?

- А как вы думаете?

- Думаю, да.

- Правильно думаете. Сейчас время дефицита положительных эмоций, правдивой положительной информации. Конечно, наши материалы идут нарасхват. Поначалу журналисты, в пылу увлеченности, даже не очень-то соблюдали наши авторские права. Потом мы наладили такую систему, как в телеграфном агентстве: по факсу и электронной почте постоянной подпиской рассылали свои новости по всем редакциям - их у нас более 40. Они ею пользовались и публиковали.

Этот проект длился год. Накопился какой-то опыт. Естественно, захотелось его обобщить. Я поступил в аспирантуру НИИ федеральной прокуратуры, где и на базе этого опыта и того, который стал накапливаться в других регионах, я готовлю диссертацию. Тема формулируется примерно так: “Пиар правоохранительных органов”. В ней я постараюсь ответить на вопросы - что это такое, как это надо понимать, как это можно делать.

- Вы говорите, сейчас есть опыт и в других регионах?

- Да, я распространял идею везде, где только мог. В том числе, и у вас в Казахстане. Сейчас уже в Кирове, и Ростове-на-Дону появились такого рода проекты.

- Когда вы общаетесь с журналистами на семинарах: открываете им секреты слабых мест полицейских и судей, - складывается впечатление, что вы “поменяли веру”, перешли в лагерь “противника”…

- Нет. Это, вообще говоря, условное деление, на “лагеря”, на “противников”. Я пришел к выводу, что о каких-то особых правах журналиста говорить некорректно. У нас сейчас нет большой разницы между журналистом некоммерческой газеты и рядовым гражданином.

Если по большому счету разобраться, журналист так же не защищен, как и любой другой гражданин. Поэтому надо начинать с прав любого гражданина. Нужно говорить о конституционных правах граждан на получение и распространение информации. Любых граждан.

- Звучит красиво, но слишком абстрактно для трудной журналистской повседневности.

- Это только на первый взгляд. На самом деле, это всего лишь правовая азбука. Разве знание букв родного языка для вас абстрактное понятие? Поясню свою мысль на примере.

В современной концепции прав человека выделяют три крупных блока:

Первый - естественные, или природные, и неотъемлемые. Именно их, как правило, и называют “свободы человека”, и именно этой сферой занимаются правозащитники. Это свобода вероисповедания, свобода слова и свобода передвижения. Эта та сфера, куда государство, по определению, не должно вмешиваться вообще. Дополнительно к этому попозже отнесли и свободу от пыток. Гарантированность каждого от физического и морального глумления.

Второй блок - основные права человека, или права второго поколения. Это то, в чем государство обязано обеспечить помощь каждому гражданину для реализации его возможностей. Это право на труд, право на образование, здравоохранение и т.д. Этих прав может быть бесконечное множество, в зависимости от уровня цивилизованности общества.

И, наконец, третий блок - коллективные права человека. Это права на мир, на национальное самоопределение, на здоровую окружающую среду, на свободу от любых форм дискриминации. Эти права принадлежат не столько индивиду, сколько определенным социальным группам, нуждающимся в дополнительных гарантиях.

Право в узком смысле - это там, где государство должно что-то предпринять для того, чтобы человек мог его осуществить.

Значит, что такое свободы, следуя этой логике? Это та область, куда государство не должно вмешиваться, не должно прилагать никаких усилий. Поэтому в США нет министерства печати, нет министерства культуры. Государство не должно управлять этими процессами! Понимаете, какая логика?

У них нет министерства экономики, если они говорят, что бизнес - это самодостаточная и саморазвивающаяся сфера деятельности.

С этой точки зрения, комплимент в адрес журналистики о том, что она является “четвертой властью”, весьма сомнителен.

- То есть вы считаете, что это плохо, когда журналистов называют “четвертой властью”?

- На своих семинарах я всегда спрашиваю журналистов: вы, как профессионалы, свое мнение по этому поводу уже выработали? Кто из вас относит себя к “четвертой власти”? Есть ли среди вас такие деятели, которые хотели бы двигаться по служебной лестнице четвертой власти и делать карьеру? Никто пока еще не ответил - да. И знаете, почему?

Где есть власть, там есть иерархия, начальники и подчиненные, циркуляры и пишущие их чиновники, там есть контроль за исполнением этих циркуляров и контроль контроля и т.д. Получается, что журналистика в такой системе - приводной ремень, проводник и агитатор идей и задач реальной власти, как это было в наши советские времена. Хотите вы такую журналистику?

- Вопрос, конечно, риторический. Никто добровольно в наше время возвращаться к этому не хочет. Но если не “четвертая власть”, тогда что же - “сторожевой пес общества”?

- Мне гораздо больше импонирует другая точка зрения, согласно которой журналистика есть форма служения обществу. Такая же, как врачевательство, просвещение, религия. А это уже совсем иной, гораздо более системный подход к профессии журналиста и защите его прав как профессионала. Кстати, функции “сторожевого пса” она не исключает. И вообще, как сказал небезызвестный булгаковский герой, “я лично не вижу ничего дурного в этом звере, чтобы обижаться на это слово…”

- Давайте поговорим об одном конкретном праве журналиста - о праве на получение и распространение информации.

- Это право касается не только журналистов, но и всех граждан. Оно закреплено в конституциях наших стран. Любой человек имеет право знать информацию. Если ему в этом препятствуют, это является нарушением его прав.

И вот мы говорим, раз права любого гражданина на информацию нарушаются (а по закону, защищать эти права должна прокуратура и правоохранительные органы - это к вопросу о моей профессии), можно и нужно требовать соблюдения данных прав. Когда я эту тему отстаивал в “прокурорском лагере”, пользуясь вашей терминологией, высокопоставленные чиновники из Генеральной прокуратуры в Москве не нашли ничего криминального в такой постановке вопроса.

- Вы создали Экспертный центр правовой поддержки реформ. Какой правовой статус он имеет?

- Это автономная некоммерческая организация. Мы специально так громко назвались, потому что существуем не просто как отделение Фонда защиты гласности, а позиционировались в самостоятельную структуру.

- Как возникла идея создания такого центра?

- Если исходить из тезиса о том, что журналистика - служение, эта идея становится логически обоснованной.

Представьте себе такую ситуацию: врач допустил профессиональное нарушение, и его дело разбирается в суде. Для того, чтобы квалифицировать его действия, суду необходимо знать, прежде всего, мнение других врачей по этому вопросу. Проводится врачебная экспертиза, на основе которой суд выносит свое решение. То же самое происходит и в случае с учителем, воспитателем, религиозным деятелем. Иначе говоря, экспертизу по делу профессионала производят другие профессионалы. Почему же такого не происходит в делах, касающихся СМИ и журналистов? Почему современная практика такова, что люди, весьма далекие от профессии журналиста, берутся судить о том, есть ли в его материале какое-то правонарушение, и какое именно, стилистическое, юридическое или логико-психологическое? Мы сказали так: мы создаем независимый, а потому беспристрастный экспертный центр, в базе данных которого будет много уважаемых специалистов по самым разным аспектам, необходимым для квалифицированного анализа работы журналиста. Самим подбором экспертов, уважаемых в своих областях профессионалов, мы гарантируем объективность и беспристрастность нашей экспертизы.

Мы начали с образовательных программ. Сразу стали читать лекции по праву, правам человека вообще и информационному праву в частности, студентам в университетах, институтах, коммерческих вузах.

У нас очень большая программа работы с молодежью. Мы даже создали юридическую клинику, куда из разных вузов приходили юристы и помогали нам в сборе информации, в обработке мониторингов. Специфика этих клиник такая, что это молодые юристы - студенты. У нас масса дел. Прецеденты практически по любой серии конфликтов.

У нас есть сотрудники, которые ходят в суды и участвуют в процессах. Я в судах, естественно, не участвую по той причине, что я - прокурор. Но мы рассматриваем всю ситуацию в документах и пишем заключение. Пишем сценарий действий. Даем практические советы, как поступать в той или иной ситуации.

Результаты работы за три года обнадеживающие. Во-первых, у нас юристы стали нормальным явлением в редакциях газет. Причем, есть два этапа “дозревания”. Вначале юристы воспринимались как помощники в решении хозяйственных споров: вопросы с бумагой, с типографиями и т.д.

А теперь юристы помогают, например, создавать организационно-правовую форму газеты (у нас в России проблемы с тем, что многие газеты с 60-х годов не перерегистрировались).

Кроме того, юристы реально участвуют в работе редакций. Журналисты приходят, советуются, обсуждают свои проблемы.

- У нас в Казахстане есть такая практика: учредители нанимают юристов, чтобы обезопасить себя от любых возможных исков. Вводят правила, что все газетные полосы предварительно прочитывает юрист и вымарывает все сомнительные места, чтобы все было гладко. Как вы считаете, можно ли считать такую практику вариантом предварительной цензуры?

- Скорей всего - да. Если журналист сам не хочет такой правки, не хочет советоваться, мы в России никогда не навязываемся. Журналист сам обращается за помощью, если видит, что у него ситуация сложная, например, статья по какому-нибудь уголовному делу. Мы ему помогаем. А тотальной проверки всей полосы в российской прессе, насколько мне известно, не существует.

Есть другие проблемы. Приведу недавний пример, случай в газете “Казанское время”. Журналист раскопал ценную информацию, но потом, по итогам этого расследования, его заставили подписать бумагу, что эта информация, которую он буквально “нарыл”, накопал, все его труды - следственная тайна, и он не имеет права ее разглашать. Нам пришлось долго думать, как обойти ситуацию, но все-таки нашли выход, подсказали, разъяснили...

- На семинарах фонда “Адiл соз”, проводимых совместно с фондом “Сорос Казахстан” - мы учим журналистов теории и практике элементарных знаний, основополагающих навыков. Между тем, журналистская деятельность, так же, как сама жизнь, очень разнообразна и непредсказуема. Может ли журналист самостоятельно дойти до такого уровня правовой грамотности, чтобы знать, где у него слабые места, как себя обезопасить?

- Это, действительно, проблема. Все наши журналисты в основном вышли из старой советской школы, где их учили иждивенчеству, а не самостоятельности, готовили быть исполнителями, а не творцами.

Поэтому на семинарах я всегда стараюсь не просто учить приемам, технике каких-то конкретных, сиюминутных решений, но и общим подходам. Я считаю, что можно изменить самосознание журналиста. Он должен осознать себя гражданином своей страны, который имеет право на информацию и имеет право требовать этого.

Очень часто уровень компетенции профессионального журналиста определяется именно тем, насколько грамотно он оперирует правовыми терминами. А без них сегодня не обойтись, поскольку наша жизнь очень конфликтна и эти конфликты часто проходят через государственно-правовые инстанции. У нас, к сожалению, нередко в репортажах из милиции, прокуратуры, судов встречается путаница в названиях тех или иных процессуальных актов. Типичная ошибка, например, такая. Вы знаете, что по уголовному делу судебное заседание заканчивается вынесением приговора, а по гражданскому - решением. Часто эти термины употребляются один вместо другого, причем, неосознанно, но доверие в таком случае к журналисту, который называет кассационную жалобу апелляционной, уже значительно падает.

Для того, чтобы журналисту доверяли, слушали его с уважением, нужно знать разницу между гражданским, уголовным, арбитражным процессами и ориентироваться в этой терминологии.

А это значит, нужна специализация, нужно нарабатывать опыт и знания в таком непростом жанре, как журналистское расследование. Но и это еще половина дела. Для того, чтобы быть профессионалом в журналистике, необходимо осознавать себя гражданином своей страны и даже мирового сообщества. Это не красивые фразы, поверьте. Мы неоднократно сталкиваемся не только со случаями об отказе в аккредитации. Мы сталкиваемся с тем, что журналиста буквально бьют, или конфискуют его имущество - кинокамеру, или засвечивают пленку. То есть речь идет о более высоких, и, в то же время, простых общечеловеческих ценностях.

Иначе говоря, когда вы начинаете ссылаться на то, что у вас есть редакционное задание - это один уровень нарушения прав, это нарушение закона “О средствах массовой информации”. Но до противоборствующей стороны, даже до правоохранительных органов это не всегда доходит. Они порой считают, что журналисты - это враги, которых надо изолировать, которым надо препятствовать и т.д. И здесь начинается второй уровень защиты - здесь нужно уже вести речь о нарушении конституционных прав гражданина, о нарушении международных прав, которыми вы также обладаете, как любой другой гражданин Казахстана. В этом случае такие призывы и требования могут быть более действенными с вашей стороны.

Если такой подход у журналистов укоренится, хотя бы несколько человек в редакции будут исповедовать такое самосознание, - они сами себя начнут уважать. Даже по мелочам будут поступать более достойно, менее рассчитывая на милость начальства, а больше на свои ресурсы и - на право, на закон. Мне всегда важно на семинарах заронить вот это зерно нового самосознания. Причем, заметьте, его никто не принимает в штыки. Люди живут конформистски, привычно терпя унижения. Мы сталкиваемся с тем, что даже факты избиения журналиста, отказы в предоставлении информации принимаются как нормальное явление. А когда мы говорим о том, что есть иной подход и можно жить, как говорится, по-человечески, никто не спорит, апологетов старых порядков уже нет.

- Вы абсолютно правы. Даже человек, который все время пресмыкается, потому что боится всего, потому что впереди пенсия, он все равно внутри этим недоволен. И даже если он сам никогда не пойдет по этому трудному пути, он его никогда не осудит.

- Я это замечаю в таких безнадежных, казалось бы, на первый взгляд, аудиториях - “красный пояс” или “сельская глубинка”. Вот, к примеру, был у нас семинар - сто процентов государственные газеты сидят, - или, скажем, прокуроры такие, что, как говорится, Вышинский - их прямой учитель. И, тем не менее, я в этих аудиториях говорю такие крамольные вещи, но - аргументировано, но - ссылаясь на законы, так они даже поддакивают! Меня радует, что постепенно сознание у людей меняется.

- Вы участвовали во многих семинарах на тему “Защита прав журналиста и СМИ”?

- Да. Я провел как тренер более десятка таких семинаров и в Москве, и в региональных отделениях, Брянске, Воронеже под эгидой Фонда защиты гласности, и в Национальном институте развития российский прессы.

- По вашим наблюдениям, какие самые слабые места у журналистов?

- Как ни странно, страх, скованность и отсутствие инициатив. Очень многие журналисты, с которыми мы общались, привыкли работать по легкому шаблону. Сельскохозяйственные новости, новости культуры. Тематика расследования, поиска, какой-то нетрадиционной информации - для них за барьером досягаемости. Не могу понять, в чем причина: это для них непосильно творчески, или страшно, или неинтересно.

И второе, что меня каждый раз удивляет - поверхностность. Если они начинают заниматься какой-то темой, напишут одну две статьи и - бросают... Неинтересно им. Хотя, как известно, скучных тем не бывает - бывают скучные люди. Это я считаю непрофессионализмом.

Сейчас в Татарстане, да и в других регионах, создаются журналистские гильдии, то есть объединения журналистов по специализациям: парламентские, новостийщики, судебных репортеров и т. д. Процесс этот идет довольно вяло, и, я считаю, что зря. Писать сегодня, например, на медицинские или (особенно!) религиозные, темы просто так, “с кондачка” - не прокатит, хотя многие пытаются... Потом мы с ними мучаемся, годами судимся, помогаем вылезти из неприятной ситуации, в которую они “влипли” исключительно по причине своей некомпетентности. В журналистике нужна специализация.

- Как вы считаете, почему журналисты, которых вы просвещаете, как защищать свои права, как не попадаться, далеко не все этому следуют? Потому что не овладели этими навыками, нет уверенности в себе? Боятся? Или не хотят, потому что очень трудно?

- Ни то, ни другое, ни третье. А то, что сегодня журналист, который считает себя более-менее профессионалом, все-таки востребован, и востребован именно не в журналистике, а в пиаре и в рекламе. Они видят эту перспективу - тернистый путь журналистского самоутверждения - и видят более благополучную дорогу, где есть и деньги, и слава. Тем более, уже во многих регионах наработан очень даже неплохой путь рекламной деятельности. И “с младых ногтей”, со второго курса студенты-журналисты, с которыми я постоянно общаюсь, весьма условно называют себя журналистами, потому что знают, что пойдут работать в какую-нибудь компанию или администрацию и свои передовые знания сумеют хорошо продать...

- То есть, по вашему мнению, лучшие умы утекают в пиар, а на журналистской ниве остаются менее талантливые, менее способные?..

- Либо те, кого жизнь побила. Я сталкиваюсь с тем, что те, кто страдал за правду, лучшие из них, становятся принципиальными сторонниками журналистского служения. А те, кто не пострадал, ищут союзничества с властями. Тех вполне устраивает называться журналистами, но делать совсем другие дела.

- Не хотелось бы думать, что это так. По моим наблюдениям, у нас есть много журналистов, по большому счету талантливых, которых с большим удовольствием взяли бы на большие деньги все эти пиаровские компании. Но, тем не менее, они остаются в газетах, на телевидении потому, что чувствуют, что это то самое дело, для которого они призваны. И, по моим наблюдениям, таких людей немало. Я бы даже осмелилась сказать, что в пиар, пресс-службу идут люди, которые не приспособлены, не годятся для настоящей серьезной журналистики...

- Да. Это так конечно. В массе своей там работают на подхвате. Чистое исполнительство.

Печально то, что талантливые люди, может быть, и не уходят из газет. Они остаются, но газеты “с потрохами” переходят на службу каким-то заказчикам. Редактор активно, прогрессивно ищет средства, новые источники и успешно их находит.

У нас был конкретный случай, когда газета в течение трех лет три раза полностью меняла ориентацию. В первый раз она продалась, скажем, Брынцалову и стала следовать его указке. Потом она продалась потенциальному претенденту на пост нового президента, в третий раз стала националистической окраски. Журналисты не уходят из газеты. Они работают. Каждый раз качественно выполняют чей-то заказ…

- … колеблются вместе с курсом хозяина...

- Да, такова реальность.

- Грустная реальность. И как в ней осуществлять права и свободы журналиста и гражданина? Впрочем, это уже отдельная большая тема, о которой стоит поговорить в другой раз.

Рейтинг@Mail.ru
Hosted by uCoz